?

Log in

Дискуссия с featin на тему ядерного разоружения...… - (defmacro reality (&rest forty-two) ... [entries|archive|friends|userinfo]
Kosyrev Serge

[ website | feeling of green ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

[May. 28th, 2007|12:07 pm]
Kosyrev Serge



Дискуссия с featin на тему ядерного разоружения...


<_deepfire> вот например про ДНЯО
<_deepfire> горби сказал что тут две стороны
<_deepfire> с одной -- НЯО
<_deepfire> а с другой сокращение членами ядерного клуба
<_deepfire> вот не сокращают в клубе, а наращивают
<_deepfire> ну само собой -- пороговые страны хотят себя обезопасить хоть как-то
<_deepfire> потому что так хотя-бы в альянсе они будут иметь вес
<_deepfire> ну много тут возможных следствий-мотиваций второго порядка
<Skim> угу
<Skim> но все палка о двух концах
<_deepfire> но основа это то что страны-лидеры нагло сами насрали на ДНЯО
<_deepfire> и это ставит весь остальной мир под угрозу
<Skim> чем отставание страны сильнее тем непредсказуемее ее поведение с ЯО
<Skim> ДНЯО -?
<_deepfire> договор о нераспостранений ЯО
<_deepfire> ну, формально говоря, в ДНЯО наверное нет ничего формально обязывающего членов клуба сокращать
<_deepfire> но наверное что-то вроде декларации о намерениях есть
<_deepfire> и вот малые страны это воспринимают как балансирующую часть уравнения
<_deepfire> и нельзя им отказать в этом восприятии
<Skim> как я понимаю есть какие то отдельные соглашения о сокращении, которые США с успехом нарушает
<_deepfire> ну они в ДНЯО не входят
<_deepfire> это несвязанные вещи
<_deepfire> но есть контекст + наверняка декларативная часть
<_deepfire> потому что не может быть это улицей с односторонним движением
<_deepfire> должен быть баланс обязательств
<_deepfire> и вот обязательством со стороны стран-членов клуба и есть сокращения
<_deepfire> и горбачёв сказал что был трёхступенчатый план
<_deepfire> предусматривавший полное исключение к 2000-му году
<_deepfire> (буквально через год после того как он стал президентом)
<_deepfire> (план в смысле появился)
<_deepfire> вот собственно -- это то и прояснилось из этого интервью
<_deepfire> картина стала много полнее
<Skim> полное исключение это что?
<_deepfire> ну кирдык ЯО
<_deepfire> вообще отказ
<Skim> ?????
<Skim> это бред
<Skim> ваще в моем мире понятий это невозможно
<Skim> план полного взаимного уничтожения
<Skim> и сокращение должно было идти до арсинала такого объема - который это гарантирует, но не более
<Skim> поэтому ПРО и является дестабилизирующим фактором для этого соглашения
<_deepfire> два несвязанных утверждения
<_deepfire> согласен про ПРО, это факт
<Skim> связанные
<_deepfire> про невозможно -- ну был же горбачёв
<_deepfire> вот одна сторона была готова
<_deepfire> другая нет
<_deepfire> пол дела было в шляпе
<Skim> дело в том что когда идет речь о грани полного уничтожения там +- не смертельны - вторая сторона знает что все равно
  понесет чудовищные потери
<_deepfire> так что ты проапдейть свой мир понятий :-)
<_deepfire> MAD, mutually assured destruction, да
<Skim> а вот если речь идет о есть 1 или нету ни одной тут бля разница бесконечна
<_deepfire> но это же безумие
<Skim> это реальность
<_deepfire> MAD это абстрактная концепция, всего-лишь
<Skim> и я себе не представляю наш мир без ядерных арсеналов - он скалапсирует немедля
<_deepfire> это просто признание того факта что технико-экономически страны на это способны
<_deepfire> как средство сдерживания, какое-либо, это глупость
<_deepfire> потому что им бы всё равно никто не стал пользоваться
<_deepfire> вот поясни почему сколлапсирует немедля
<_deepfire> у меня модель трёхступенчатая, я поясню когда ты выскажешь
<Skim> потому что водородная бомба не оставляет сильного рабиоактивного заражения
<Skim> доклад окончил =)
<_deepfire> так, дай разберусь
<Skim> и США с офигенным спокойствием захерачило бы !1! раз куданибудь этой штукой
<Skim> а дальше все бы сразу  стали шелковыми
<_deepfire> ты говоришь: ядерное оружие можно спокойно херачить, ибо не заражает
<_deepfire> и делаешь из этого вывод: наш мир без ядерных арсеналов - скалапсирует немедля
<Skim> да
<_deepfire> в смысле оружием можно херачить
<Skim> любая империя не погнушается его приминить
<_deepfire> эм
<Skim> ну какая разница Дип?
<Skim> ну они так расхерачили пол Югославии
<Skim> долго и дорого
<_deepfire> стой
<Skim> стою =)
<_deepfire> то что ты сказал звучит странно
<_deepfire> 1. я ставлю на обсуждение модель: мир без ЯО
<_deepfire> 2. ты критикуешь: ядерным оружием можно спокойно херачить, ибо не заражает -> модель не состоятельна
<_deepfire> 2 противоречит 1
<Skim> ... ну Дип
<_deepfire> 1 явно утверждает что оружия уже нет
<Skim> ты чото передергиваешь
<_deepfire> я значит не понимаю
<Skim> а это не гут особенно в тектопечатаемом общении
<Skim> ну а как ты придешь к пункту 1?
<_deepfire> вот про это и надо говорить
<Skim> это то же самое как мир без преступлений =(((
<Skim> это невозможно....
<Skim> всегда найдется человек способный на это
<Skim> и есть вреоятность что его желание совподет с его возможностями
<_deepfire> говорить что 1 плохо потому что "сколлапсирует" и то что 1 недостижимо -- две разные вещи
<_deepfire> ты что говоришь -- первое или второе?
<Skim> и то и другое
<_deepfire> про невозможно -- я уже высказывался
<_deepfire> была половина уравнения
<Skim> то что его все уничтожили != что кто то не может втихую склепать одну другую рокету и засадить ее куданибудь
<_deepfire> про сколлапсирует -- не ясно почему
<_deepfire> одна ракета не решает
<_deepfire> даже водородная
<Skim> ну вот а я считаю что решает =)
<_deepfire> при таких крупных военных машинах однанах нерешаетнах
<Skim> нашли точку разногласия
<_deepfire> не ну правда -- ты чего
<_deepfire> страна на три океана
<Skim> 2-3 хватит что бы загнать страну в каменный век
<Skim> кроме россии и китая
<_deepfire> и США
<Skim> но и им будет оч круто
<Skim> ну я их рассматриваю в качестве агрессора =)
<_deepfire> про ракеты я так скажу -- есть неядерные ПРО против баллистических ракет
<_deepfire> у нас был проект точно
<Skim> вот это другой разговор!
<Skim> а то сразу в бутылку =)
<_deepfire> (уточню -- неядерные ПРО против ядерных баллистических ракет)
<Skim> но тут есть одно но
<_deepfire> ну так я же не знал твоих assumptions
<Skim> есть страны самодостаточные а есть нет
<Skim> так вот самодостаточная может сказать анунах мы стороим 1к ядерных боеголовок
<Skim> и что будет?
<_deepfire> вот таким вот постепенным уточнением и дошли до выяснения скрытого противоречия позиций
<Skim> добрые аморфные правительства типо европейски не решатся принять адекватных мер
<_deepfire> и?
<Skim> и они построят
<_deepfire> и?
<Skim> а про оно сбивает мало ракет
<_deepfire> ты делаешь предположение
<Skim> очень мало
<_deepfire> об однополярном мире
<_deepfire> а он даже сейчас уже не однополярный
<Skim> да посрать сколько полярно понимаешь без ЯО у второй половины ей придется воевать с нарушителем обычными средствами
<_deepfire> а тогда и тем более был не однополярный
<_deepfire> во-первых
<_deepfire> ты опять же делаешь скрытое утверждение
<_deepfire> эээ
<Skim> ?
<_deepfire> скрытое предположение
<_deepfire> ты постулируешь отсутствие взаимоконтроля
<_deepfire> как добровольного так и "не совсем добровольного"
<_deepfire> ты считаешь что можно так раз взять и построить "сколько нужно"
<_deepfire> скажу сразу
<_deepfire> это конечно возможно
<_deepfire> но в определённых условиях
<_deepfire> которых, мне кажется сейчас нет
<_deepfire> и не было
<Skim> <Skim> есть страны самодостаточные а есть нет
<_deepfire> это неважно
<_deepfire> пока полюсов больше одного
<Skim> объясни меры контроля?
<_deepfire> в интересах других полюсов поддерживать безъядерный статус кво и орать при первых подозрениях
<_deepfire> меры контроля:
<_deepfire> помнишь мы сказали что допускаем США на наши ядерные объекты для инспекций?
<Skim> нет
<_deepfire> это было год назад или полтора
<_deepfire> было дело, я вообще в шоке был
<Skim> ну так что?
<_deepfire> вот это было в той ситуации в которой мы есть сейчас
<_deepfire> при отсутствии глобальной безъядерности
<Skim> не уходи в сторону
<_deepfire> даже при этом такие вот меры по установлению взаимного доверия предпринимаются
<_deepfire> совсем нет! не ухожу
<Skim>  четко напиши меры контроля за отсутствием ЯО и противодействия при несоблюдении
<_deepfire> противодействия -- тут же начать делать свои
<_deepfire> это просто
<Skim> хех тогда возвращаемся к текущему состоянию
<_deepfire> конечно
<_deepfire> но только при нарушении
<Skim> легче порддерживать имеющиеся чем находится в состоянии когда заного придется клепать новые
<Skim> а кто от  него застрахован
<_deepfire> это такая концепция -- MAD это был один уровень
<Skim> вообще кто то может использовать это как рычаг
<_deepfire> MAR -- mutually assured reaction -- это другой
<Skim> затащить в бомбостроительство и оутперформить в экономическом смысле
<_deepfire> ну да, тоже вариант
<Skim> вообщем я пока не одного разумного зерна в твоей концепции не увидел
<_deepfire> эээ
<_deepfire> есть одно
<_deepfire> сейчас ЯКонфл на расстоянии одного нажатия кнопки
<_deepfire> при MAR -- он будет на расстоянии производства
<_deepfire> и оно, я не строю иллюзий, единственное
<Skim> но в потенциале в твоем состоянии оно опасней чем сейчас
<_deepfire> не понимаю почему
<_deepfire> мне интересно, я не встал в позу -- нет
<_deepfire> просто честно не понимаю почему
<Skim> ну я ответил
<Skim> нету методов противодействия кроме строить заново
<Skim> а это неэффективный метод  -проще иметь сразу
<_deepfire> по моему это нормально
<_deepfire> ты плюс которого и добиваемся почему-то в минус рисуешь
<Skim> а если выбран момент когда страна не успеет строить что тогда? глобальный песец?
<_deepfire> ну сейчас не лучше
<Skim> лучше
<_deepfire> нет -- сейчас могут создаваться ситуации когда ракеты просто не успевают
<Skim> сейчас ни у кого нету сомнений что после пуска твоих ракет к тебе кое чего назад прилитит
<Skim> так в том то и дело что нет понятия успевают есть понятие неотвратимого возмездия - на нем наш мир держится
<_deepfire> ну а тогда не будет сомнений что заметят твоё рвение по изготовлению ЯО
<_deepfire> и тоже очень быстро наклепают
<Skim> а если не смогут!?
<Skim> 3 раз повторябю блин...
<Skim> если в сраной экономической ситуации окажутся и не смогут?
<_deepfire> а сейчас тоже вполне тоже самое
<_deepfire> вот построют американцы ПРО
<_deepfire> запустят первый залп
<Skim> да да!
<_deepfire> снесут у нас всё нах
<Skim> вот только пока очень сложно все с про
<_deepfire> а наш ослабленный ответ ПРО уберёт
<Skim> потому что как я понял очень сложно построить про такое которое остановит ВСЕ ракеты
<_deepfire> ну так на то и первый залп
<_deepfire> что им обезоруживают почти всё
<Skim> а еще очень сложно быть уверенным что противник не придумал такую систему которая посылает твое про в жопу
<Skim> ????
<Skim> ты что бредишь?
<Skim> ракете 7 минут лететь
<Skim> за это время взлетает нах ответ
<Skim> а дальше феерверк
<_deepfire> ты думаешь прям сразу как только что где взлетает всем по аське рассылают оповещения?
<Skim> ну чувак...
<Skim> ты не в теме
<Skim> или я не в теме =)
<Skim> ну вообщем ладно
<Skim> тыт не хочешь верить - ёр чойс
<Skim> система заточена под то про что я тебе тут пытаюст рассказывать
<Skim> через минуту после взлета ракет к призеденту подбежит человек с чемоданчиком который ВСЕГДА ездиет с ним по всему миру
  и взведет систему
<Skim> у презилдента ключег
<Skim> и если он решит то через минуты 3 наши ракеты в воздухе...все
<Skim> точнее даже не так
<Skim> не все
<Skim> о все ракеты получают зеленый
<Skim> атомные лодки ложатся на курс в спец точки откуда хоть через день но все равно пускают ракеты
<Skim> поворот клююча это пиздец планете
<Skim> вот поэтому сейчас его никто не повернет
<Skim> потому что при любом уровне ПРО никто не знает что в заднем кармане у противника
<_deepfire> может повернуть если посчитает выгодным
<_deepfire> если будет уверен в решающем превосходстве
<Skim> например отличная тема не пускать ракеты а взорвать бомбы у себя в таких местах что бы настал писец нашей литосфере
<Skim> я бы ваще пошел таким путем =)
<Skim> просто и эффективно
<Skim> я продолжаю утверждать что существующий вариант мне кажется стабильнее того что ты предлагаешь
<_deepfire> про это кстати в фильме есть -- dr. strangelove, or how i learned not to worry and love the bomb
<Skim> потому как он базируется на факте пуска, которые отследить проще, чем факт начала строительства =)
<_deepfire> вот
<_deepfire> http://www.newsru.com/world/22mar2006/nuclear.html
<_deepfire> вот не понимаю чем отличается эта ситуация (пусть и не до конца реальная, но и не надуманная, до конца)
от той критики которой ты подвергаешь мою модель
<Skim> По словам эксперта Центра по изучению проблем разоружения при МФТИ Евгения Мясникова,
  статья создает неверное впечатление, что США уже располагают потенциалом для нанесения
  "обезоруживающего" удара по России. Но, признает Мясников, тенденции развития российских СЯС таковы, что лет через 15-20
  это может стать реальностью, более того, станет возможным обезоруживающий удар по СЯС России
  неядерным высокоточным оружием США.
<_deepfire> когда "если в сраной экономической ситуации окажутся и не смогут?"
<Skim> тем что 1 бесконечно больше 0
<_deepfire> эээ
<_deepfire> поясни плиз
<Skim> всегда есть вероятность что пара ракет пролетит
<_deepfire> экономическое если как тут так и там
<Skim> все Дип задолбало
<Skim> я пойду спать а то уже рано  =(
<_deepfire> давай
<_deepfire> ты главное не отчаивайся
<Skim> сопкойной ночи
<_deepfire> спокойной
<_deepfire> неядерное ПРО будет всегда
<Skim> .....
<_deepfire> и, мне кажется, в безъядерной модели оно будет сильнее
<_deepfire> это наверное тоже надо учесть
<_deepfire> (хотя бы потому что это будет прослойкой-гарантом)
<_deepfire> (и потому что ресурсы на "сдерживание в неядерной модели" не будут отвлекаться на собственно сами ЯО)
<_deepfire> всё-же -- надо учесть
<_deepfire> то кол-во ЯО что есть сейчас -- это просто пиздец
<_deepfire> это ни одна нынешняя ПРО не сдержит
<_deepfire> а то что можно "быстро не привлекая внимание наклепать" -- это всё-же другое
<_deepfire> соотношение защиты/нападение получается совсем другое
<_deepfire> я думаю ты это не учёл
<_deepfire> надеюсь утром ответишь :-)
<_deepfire> я хочу сказать:
<_deepfire> вопрос баланса очень сложный и ответы не сразу приходят
<_deepfire> то что формируется на основе ощущений не всегда приходит на язык
<_deepfire> и то что может показаться твердолобостью это на самом деле не до конца сформулированные внутренние аргументы
<_deepfire> поэтому тут при общении нужно терпение
<_deepfire> я оч надеюсь я его не исчерпал с твоей стороны :-)
<Skim> всегда есть ассиметричный ответ
<Skim> который берет не колличеством - одно против другого а переворачивает ситуацию качественнл
linkReply

Comments:
[User Picture]From: millifara
2007-05-28 10:12 am (UTC)
О маньяки)))
Вы такие умные...
А я вот ща к экзамену готовлюсь) а комп сволочь опять потерял жосткий)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: atly
2007-06-09 01:13 pm (UTC)
эх, красиво боеголовки ложатся... :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fire_othe_deep
2007-06-09 03:00 pm (UTC)
Это из википедии, featured image: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Peacekeeper-missile-testing.jpg
(Reply) (Parent) (Thread)