?

Log in

гримасы войны - (defmacro reality (&rest forty-two) ... [entries|archive|friends|userinfo]
Kosyrev Serge

[ website | feeling of green ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

гримасы войны [Jun. 15th, 2007|03:07 pm]
Kosyrev Serge


Каждый солдат должен чётко понимать, что если с головы хоть одного мирного жителя упадёт волос - наказание будет неотвратимым. Человеческая жизнь заслуживает УВАЖЕНИЯ.

Со стороны тех кто склонен говорить что Ульман скорее виновен чем нет, сейчас часто можно услышать про "мирных жителей".

Вот эта мирность также является допущением, которое сторонники невиновности Ульмана слишком легко, на мой взгляд, дают сделать.

Напомню контекст: была оцеплена зона в которой находился Хаттаб, группой Ульмана производилась операция по нейтрализации разведгрупп.

С точки зрения полевого командира Хаттаба, который /очень/ хочет выйти из окружения и ищет в нём дырки -- шестеро мирных, включая женщину -- являются ли хорошим развединструментом, в связи с правдоподобной отрицаемостью их "немирности"?

Капитан Ульман всё это понимал, и на задании имел право руководствоваться _только_ указами из центра.

А за мирностью в партизанской войне прячутся не первое тысячелетие.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: light_tm
2007-06-15 01:03 pm (UTC)
Ну да конечно. Теперь чтобы поймать Хаттаба, давайте будем строить газовые камеры, примем законы о рассовой чистке, создадим зондер-команды, а людям вроде Ульмана дадим право решать кому жить, а кому нет - из целесообразности. Может сразу создадим SD и Waffen-SS. А чё - там недочеловеки же живут.
Ну подумаешь случайно убьём пару тысяч нивинновных граждан - надо лучше было выбирать место жительства. Да и вообще морды у них подозрительные.

p.s. Партагеноссе, Слава России!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: pastushok
2007-06-15 02:44 pm (UTC)
Господа, по-моему Вашей дискуссии не хватает вектора.
Ради чего спорите? Какую истину ищете?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: light_tm
2007-06-15 05:39 pm (UTC)
Я пытаюсь объяснить оппонентам, что убивать безоружных людей отвратительно и недостойно звания офицера, безотносительно к иным обстоятельствам дела.

Жизнь конкретного человека, кем бы он ни был (если он в данный момент не угрожает жизни и здоровью других людей), выше абстрактных "интересов" Родины. Это элементарная основа гуманизма как такового.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pastushok
2007-06-15 06:48 pm (UTC)
Со стороны похоже, что твоих оппонентов интересует не вопрос (не)гуманности совершенного поступка, а вопрос "козлоотпущения".

В итоге дискуссия пока получается не слишком конструктивной. Её не мешало бы разбить на две:
1 Вопросы гуманности, морали и обращения с военнопленными
2 Вопросы политики: почему тех осудили, а этих нет, кто виноват и что с этим делать
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: niickus
2007-06-16 05:08 am (UTC)

Именно

Вопрос "Имел ли Ульман право стрелять?" разделяется на самом деле на два.
1.Имел ли Ульман МОРАЛЬНОЕ право стрелять по безоружным людям.
2.Имел ли Ульман ЗАКОННОЕ право стрелять по людям, находящимся в зоне операции.

Мое мнение по этому поводу:
1. Морального права стрелять (или отдавать приказ об открытии огня)по безоружным мирным жителям как человек Ульман не имел, конечно, никакого.
Но если говорить о морали, то и Хаттаб не имел морального права совершать террористический акт в отношении врачей гуманитарной миссии Красного Креста 18 декабря 1996.
Эта часть вопроса просто переходит в обсуждение морального аспекта войны.

2. Законное право отдавать приказ Ульман имел. Т.к. он проводил операцию и выполнял приказы командования.
Кстати растрелянные не были военнопленными. Процедура взятия в плен не производилась (задержание не есть взятие в плен), а растреленные были признаны противником. Приказ выполнен. Непосредесвенный приказ о растреле отдал Ульман. Он же и несет за этот приказ ответсвенность. Точка.

А дальше начинается правовая катавасия. Приказ Ульман выполнял руководствуясь законами военного времени, а судили его по законам мирного времени. Ну и т.д. и т.п. Гэндальф все правильного относительно законности и нарушения конституции сказал выше (в предыдущем посте).

Политика, мать ее...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: featin
2007-06-17 11:28 am (UTC)

Re: Именно

*THUMS UP*
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: light_tm
2007-06-19 07:19 pm (UTC)

Re: Именно

>>Процедура взятия в плен не производилась (задержание не есть взятие в плен), а растреленные были признаны противником

Что значит процедура? Люди враги без оружия, которые находятся под охраной и не оказывают сопротивления, по умолчанию пленные.

А эти задержанные и вовсе не были пленными, они граждане России. Задержанный он даже не арестованный - его всего лишь временно ограничивают в передвижении до конца оперативных или следственных мероприятий. Что это ещё за теория "задержанные, которых можно расстреливать"?! Так ни один офицер не будет проводить некую "процедуру пленения" - расстериливать же проще и безопаснее - "мёртвые не кусаются".

Где тот закон РФ, который разрешает расстреливать задержанных?


А вот с первым пунктом согласен.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: light_tm
2007-06-19 07:37 pm (UTC)
Возможно несколько принципиальных позиций:

1. Все хорошие - всех оправдать!
2. Ульман хороший - судить надо его руководство.
3. Ульман плохой - а его руководство не причём.
4. Все плохие - всех судить.

Я за 4-ый вариант. Мои оппоненты фактически за 2-ой. С чего это Ульман стал "белым и пушистым" - не понимаю. Отмазка про "приказы которые не обсуждаются" не катит, так как выполняя приказ он нарушил Конституцию РФ и Женевскую Конвенцию о военнопленных - а это документы куда более высокого порядка, чем присяга или воинский устав. Думать надо было - голова офицера не для фуражки.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: featin
2007-06-17 11:35 am (UTC)
Знаешь можно много говорить о СС, но я думаю стоит признать тот факт, что практически у любого государства есть спец подразделения не_подчиняющиеся_никаким_реалиям_короме_приказов. И хотя это и страшно, но наверное без этого нельзя. Потому что в сложных ситуация только руководитель операции может знать “на чьей стороне” сейчас мораль. В такой схеме полевая группа это идеально отточеный меч, инструмент.

Давай будем судить пущка с писталэт.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fire_othe_deep
2007-06-18 06:54 pm (UTC)
см. ниже
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: light_tm
2007-06-19 07:29 pm (UTC)
Честь и совесть должна быть выше здравого разума и чувства самосохранения.

Лучше не иметь отточенного меча и погибнуть в честном бою, чем выжить, окунув руки в кровь по локоть. Самураи знали об этом и находили в себе силы предпочесть небытьё бесчестию.

Если отточенный меч имеет хоть 1 шанс из 100 убить невиновного человека, то лучше не иметь такого меча.

К сожалению реальные войны ведутся не по правилам, к сожалению подковёрная борьба спецслуюб вечна. Но это не означает, что я как человек должен принять это и успокоится. Мне не нужны такие защитники, которые ради моего абстрактного блага и моей мифической безопасности готовы расстреливать безоружных пленных. Спасибо, я уж как-нибудь сам решу, как мне защитится от "страшного Хоттаба".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mfede
2007-10-24 08:23 am (UTC)
Эх. жаль так поздно зашел сюда...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fire_othe_deep
2007-06-18 06:53 pm (UTC)
Пост хорошо иллюстрирующий проблему: http://krovavayagebnya.livejournal.com/156016.html
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: light_tm
2007-06-18 07:41 pm (UTC)
Лучше поверить врагу, чем не поверить другу (с)

Наверняка сотни, тысячи тех кто «там был» возразили бы мне – «Хорошо так рассуждать, сидя на диване. Ты там не был. Ты не рискуешь каждый день. Там - под пулями - ты бы живо изменил свою точку зрения. Посмотрели бы мы тогда на тебя. Такие как ты развязывают врагу руки. Пятая колона! Вшивая интеллигенция!» и т. п.
И, тем не менее – лучше не убить террориста, чем убить гражданина. Это вопрос человеческой морали.
Если снайпер стреляет в беременную женщину (пример из той статьи) – он мерзавец. И не важно, какие там предположения – взрывчатка ли на ней или же она и в самом деле беременна. В ситуациях «или-или» - когда есть хоть малейшая доля сомнения – честный человек не стреляет ни в беременных, ни в заложников, ни в пленных, ни в сограждан.
Есть в жизни ситуации, когда лучше проиграть, ошибиться и не сделать - это по совести. Это элементарная человечность, это нормально и это единственно достойный выбор.
Я ненавижу понятия «целесообразность» и «государственный интерес», когда ими прикрывают вседозволенность, карьерный интерес и трусливость. И не надо прятаться за фразами «боевая обстановка», «чрезвычайная ситуация», «субординация», «приказы не обсуждаются»!
Лично мне плевать на любые законы, которые нарушают принципы человечности, на любые национальные интересы, которые поставлены выше прав человека.
Есть человеческая жизнь - она уникальна. Кому бы она ни принадлежала. Никто не в праве её отнимать. Смертная казнь осуждённого – большое зло, казнь же того чья вина не доказана – убийство.
Убить человека можно лишь в одном случае, когда с его стороны есть непосредственная угроза жизни другого гражданина, и когда нет сомнений «или-или». Всё остальное кровавая бойня.

Я считаю эту позицию нормальным человеческим взглядом. Для начала и прежде всего каждый из нас человек, а потом уже россиянин, офицер и т. д. Сначала человек, потом всё остальное.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mfede
2007-10-24 08:26 am (UTC)
Чёрт! Можно я Вас всётаки назову дураком?
Как можно, играя по правилам, выиграть у того, кто плевал на эти правила?
У любого принципа есть разумные границы его применения.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: light_tm
2007-10-24 09:18 am (UTC)
В данном случае я писал о том, что в ситуации сомнения "может да, а може нет" решение должно быть в пользу человека, его жизни и здоровья.

Нормальный человек не может стрелять в беременную женщину, если у него есть 99% уверенности, что у неё под одеждой взрывчатка и 1% уверенности, что это не взрывчатка, а будущий ребёнок. Ну нельзя стрелять в беременных! Если она окажется беременной - это будет не только убийство и но и моральное самоубийство стрелявшего.

Также нельзя стрелять в безоружных людей, если есть вероятность того, что они террористы и небольшая вероятность того, что они мирные жители.. Вероятность и 100% уверенность - различаются принципиально.

Строго говоря, в безоружных стрелять вообще некрасиво.

Если Вы не согласны с тем что стрелять в безоружных и беременных плохо, то можете меня называть как угодно - мне будет всё равно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vox_veritatis
2007-06-24 06:17 pm (UTC)
Рассуждать о недопустимости расправы над мирными жителями очень странно. Естественно, - это отвратительно, мягко говоря.
Но, что делать, если под женским платьем, скрывающим беременный живот - взрывчатка. И женщина - шахид, готовая уничтожить и себя, и свое будущее потомство и окружающих ее (тоже мирных) людей? Как быть в этом случае?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: light_tm
2007-10-24 09:21 am (UTC)
Чтобы принять правильное решение надо 100% знать, что там взрывчатка. А не гадать "а вдруг там бомба?".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vox_veritatis
2007-10-24 03:21 pm (UTC)
Согласен.
Но это-то, как раз, определить труднее всего. Человеческая безграмотность не знает границ.
Бедный сикх пострадал от того, что тупые полицейские Дентона понятия не имели о том, что чалму носят не только мусульмане... Примеров - море.
Можно рассуждать сколь угодно долго, но несовершенный мир так и останется несовершенным...
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-04-11 09:49 am (UTC)

Вот и шапки полетели!

Медведев освободил от должности 10 генералов МВД
Давно пора увольнять , ато зажрались там!
(Reply) (Thread)